Enfoque latinoamericano
“Hacen falta políticas que sean auténtica y simultáneamente democráticas y socialistas”
Esta entrevista forma parte de una serie iniciada por Cubaencuentro, en que especialistas responden a preguntas sobre los desafíos de la región, formuladas por el historiador Armando Chaguaceda
Nos conocimos en el Congreso “Barómetros de la Democracia” en la Benemérita Universidad Autónoma de Puebla (BUAP), en noviembre pasado. Yo había escuchado su conferencia magistral y él mi participación como coordinador y ponente de la mesa Intelectuales y política, pero lo apretado del programa apenas dejó tiempo para el debate. Para mí, fue una oportunidad excepcional de conocer personalmente a uno de los principales politólogos del mundo, ex presidente y premio de la Asociación Internacional de Ciencia Política, doctor en Ciencias Políticas por la Universidad de Yale, miembro de la Academia Norteamericana de Artes y Ciencias, profesor e investigador de universidades como las de California, Stanford, Oxford, Cambridge y Notre Dame, quien después de décadas de exilio y residencia fuera de su patria, retornó hace algunos años a su Argentina natal. Ya lo adivinaron: estoy hablando de Guillermo O'Donnell.
Sin embargo, al coincidir posteriormente en el vestíbulo del hotel —con la compañía de su esposa la también politóloga Gabriela Ippolito-O'Donnell— Guillermo me obsequió el trato más sencillo y amable que podría esperarse de una figura de su talla internacional. Compartimos experiencias personales, mientras ambos insistían en la necesidad de fortalecer las agendas sociales y democráticas en la política latinoamericana y reconstituir una izquierda antineoliberal y antiautoritaria para enfrentar los problemas de la región, sus instituciones y liderazgos. Desde ese momento hemos mantenido un diálogo fructífero, gracias a las virtudes del ciberespacio. Hoy quiero compartir, agradeciendo su gentileza de colaborar en medio de una apretada agenda, las valoraciones de Guillermo sobre los desafíos políticos de nuestro continente, palabras que nos llegan con la precisión de quien vive inmerso en aquello que estudia, con la frescura de una charla amistosa, sostenida en torno a un buen vino porteño o una taza de criollo café.
Según los resultados del Latinobarómetro 2010 los problemas vinculados con la inseguridad y el desempleo son los temas que más preocupan a los latinoamericanos. Mientras, los asuntos clasificados como políticos, de educación y salud, reciben una escasa atención. ¿No es ello algo aparentemente extraño? ¿Cómo valoras el impacto de problemas señalados en la encuesta para la consolidación y expansión de la democracia en la región?
Guillermo O'Donnell (GO): Lo que plantean tus muy pertinentes preguntas es el temario de varios libros que unos cuantos deberían escribir. Ahora, en el poquísimo tiempo que me resta antes de un viaje inminente y para no fallar a los lectores, intentaré contestar tus interrogantes. Aunque en teoría querríamos que las preocupaciones que mencionas en tu pregunta sean tan importantes como la inseguridad y el desempleo, al menos visto desde la Argentina de hoy me parece muy entendible que ellas sean preocupaciones dominantes, sobre todo para las clases populares. Estas se encuentran directa e inmediatamente amenazadas por la posibilidad de desempleo, por una criminalidad que se dirige principalmente a ellas y, en la coyuntura del país, también por una creciente inflación. Esa es nuestra situación.
Hay una imagen de que América Latina se encuentra en una etapa de progreso, sin embargo continúa in crescendo la tendencia que señala que sus ingresos son insuficientes para vivir e indican que hay una injusta distribución de la riqueza. ¿Obedece eso a la sostenida contradicción entre riqueza creada (y acumulada) y aumento de la desigualdad social, característica de la región? ¿Cómo romper, desde las políticas públicas, ese círculo vicioso?
(GO): Creo que hacen falta políticas que sean auténtica y simultáneamente democráticas y socialistas, y que al serlo abran ancha puerta a la participación activa de las clases populares y medias. Falta mucho en esa dirección en nuestros países, incluso algunos de ellos como el mío, a pesar de algunas políticas progresistas que quedan a mitad de camino por diversos motivos, que incluyen buenas dosis manipulación, clientelismo y —por cierto— corrupción.
En los últimos años crece la convicción de que solo la democracia (entendida con sus atributos de división de poderes, pluralidad política y partidaria, etc.) deviene el régimen preferible para gestionar la convivencia colectiva, frente a los que postulan como opción el autoritarismo o la apatía. Sin embargo, en el continente percibimos el auge de tendencias autoritarias de distinto signo ideológico, tanto en el afán reeleccionista y concentración de poderes presidenciales como en la vuelta de los tristemente recordados golpes de Estado y la criminalización de los movimientos sociales. ¿Cómo interpretar esta aparente contradicción entre las preferencias de la gente y el desempeño de los políticos?
(GO): Lo que mencionas es cierto y me preocupa mucho. Habría que escribir un importante libro para explicarlo, que debería incluir la reiterada tendencia caudillista, manipuladora y verticalista de no pocos líderes, se llamen o no progresistas o de izquierdas. Una grave consecuencia de estas tendencias es que ellas promueven expertas maniobras de cooptación y/o de divide et impera sobre los sectores populares. Pero creo que esto mismo está abriendo campo, aunque por ahora no muy visible, para que esos sectores vayan retomando, según tradiciones de cada país y región, sus patrones de auto organización.
En tus trabajos has desarrollado la noción de “democracia delegativa” para dar cuenta de las carencias (y falencias) de los regímenes políticos latinoamericanos. ¿Sostienes la validez de ese concepto para entender la coyuntura política actual? ¿En qué direcciones admitiría desarrollo y/o perfeccionamiento?
(GO): Creo que la democracia delegativa es democrática porque surge de elecciones razonablemente competitivas y respeta algunas libertades políticas básicas (expresión, movimiento, etc.). Pero queda corta de la democracia representativa y participativa porque sus gobernantes tratan empeñosamente de anular o al menos debilitar grandemente los diversos tipos de control político-estatal de esta última democracia, así como los que produce la sociedad. Por eso la democracia delegativa tiene tendencia a deslizarse hacia el autoritarismo liso y llano, como ocurrió en Perú con Fujimori, con Putin en Rusia y, sobre todo con las últimas medidas que ha hecho aprobar a un Congreso que ya termina su mandato, con Chávez en Venezuela.
Casos que aún son delegativos —aunque también muestran las tendencias mencionadas— son los actuales de Argentina y Ecuador y tal vez (aunque conozco demasiado poco) Nicaragua. Hay otros países que responden a los cartabones de la democracia representativa: Costa Rica, Chile y Uruguay; Brasil se viene aproximando convincentemente a esto. También existen en nuestra región otros casos más específicos, que debo pasar por alto aquí por falta de espacio y tiempo.
En Cuba han emergido en los últimos años voces críticas (tanto en el Gobierno como en la oposición, la academia y el resto de la sociedad) en el sentido de modificar el modelo socialista de Estado, vigente desde hace cinco décadas. Desde la postura oficial se comprenden estos cambios como modernización en la gestión y eficiencia, con ampliación de la iniciativa privada sin perder el control político. Otros apuestan al establecimiento de un modelo de economía de mercado y régimen demoliberal. Desde sectores de izquierda (entre los que me incluyo) abogamos por una desestatización de la sociedad, la construcción de una esfera pública y la promoción de una participación autónoma, sin perder soberanía y justicia social. ¿Cómo valoras la actual coyuntura y sus desafíos? ¿Qué lugar correspondería a una izquierda renovada en la Cuba del futuro?
(GO): Conozco demasiado poco acerca de tu país como para cometer la insolencia de opinar sobre el tema. Pero por lo que uno ha aprendido de las tendencias que mencionas, todos mis valores y deseos van hacia la opción que prefieres, socialista y democrática. ¡Sería maravilloso que a lo largo de este espinoso camino logre realizarse!
© cubaencuentro
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14 Comentarios
14 by Sylvia Valls 18/02/2011 8:41
Faz, tu primera pregunta me sorprende... al menos que te creas todo lo que dicen los mass media y los charlatanes de pipa y guante como la Hillary y Cia.: Que "por qué en los Estados Unidos no se ha producido una sola dictadura militar en sus más de dos siglos de existencia como nación?" Respuesta: -- Porque son los financieros los que siempe han gobernado y ellos constituyen la fuerza pudiente detrás de los militares que saben muy bien cuál es su papel y el perfil que les convien, aunque decidan cosas totalmente al margen del conocimiento del pueblo... La hipocresía aliada a la experiencia es endemoniadamente convincente, sobe todo si uno se quiere creer las mentiras con tal de no cargar con una mala conciencia o verse obligado a chillar ante lo que no conviene... Tan cagados están en Miami con semejantes ideas bochornosamente autocomplacientes como en la Isla... cada cual baila al ritmo que sus necesidades y lo que su situación le imponen... Por eso es mejor ser más taimado en las críticas. Por lo demás, este politólogo se vé que nunca leyó a Simone Weil... Por fin has logrado hacerlo tú... sobre la contraproductividad y yo diría insustentabilidad de una democracia construida sobre el armatroste de los partidos políticos... La democracia real señores nada tiene que ver con los Pepes... sean PC, PSP, Democratic, Republican, o Té de partido (no de fiesta... como he visto traducido el nombre...) Los analistas estos tan preciados ignoran toda una gama de pensamiento serio y necesario al que todos los que aquí lleguen pueden acceder. Busquen el libro en la red sobre "La economía no deja ver el bosque" y otros de Mailer Mattie, economista venezolana que ahora vive en España y que conoce bien la historia de Am.Lat. incluyendo las propuestas realmente democráticas de las sociedades indígenas... A mí me pueden "visitar" en www.mama-doc.com y www.institutosimoneweil.net
13 by Silvia (Usuario no autenticado) 09/02/2011 8:01
diferencias entre democracia representativa y delegativa?
12 by Zacarías Monterrey (Usuario no autenticado) 25/01/2011 23:40
Creo q todo lo que intente arrojar luz desde la teoría es importante.Intentar dialogar con O donell, siempre se agradece. Ahora, yo creo q no es solamente desde la izquierda cubana que se abogan por: “una desestatización de la sociedad, la construcción de una esfera pública y la promoción de una participación autónoma, sin perder soberanía y justicia social”. Desde la derecha también se aboga por eso, y más también. Yo pregunto: ¿Acaso la historia de estos 50 años no ha sido un juego mezquino de nuestra pérdida de soberanía?, ¿Qué significo Cuba en el CAME, y sus lazos con el eje Soviético?, ¿Qué significa la Cuba de hoy, hecha un desastre, contrayendo deudas con la China comunista-depredadora, y sobreviviendo en el eje ALBA?. ¿De qué soberanía estamos hablando?. ¿Acaso los rumbos y los ritmos que están llevando los nuevos grupos regionales en América Latina, en su momento no le van a demandar a Cuba su inevitable replanteamiento de su soberanía?, ¿Acaso la Diáspora Cubana, inmensa y completa, no está planteando una redefinición de una otra soberanía?. ¿Acaso la desconexión de Cuba en una economía voraz pero competitiva, y el desastre económico que nos ha llevado Castro, no conduce hacia la pérdida irrecuperable de la soberanía?, ¿Acaso la deuda donde Cuba se ha envuelto con China, Brasil... hacia donde nos conduce?.¿Realmente, debemos hablar sobre pérdida de soberanía o replanteamientos de la soberanía? ¿Cuba puede hablar de soberanía sin plantearse un diálogo consigo misma?. Nuestra soberanía se podrá definir por nuestra relación con EE.UU,Brasil,Rusia,Venezuela, China y otros pero sobre todo debe definirse en relación consigo misma, con su pueblo, con su gente, con su diáspora, ect. Se agradece la preocupación por hablar de nuestra soberanía, pero lo cierto es Cuba, hace mucho rato que perdió su soberanía. Repito, gracias y seguiremos aquí en mis profundidades…!. Z.Monterrey
11 by Tataguines (Usuario no autenticado) 25/01/2011 23:21
Los Izquierdistas socialistas son tan ambiciosos de poder y recursos como lo son los explotadores capitalistas. En todos estos años se ha demostrado que el socialismo ( en nombre del pueblo y para el pueblo), a lo único que deriva es a la destrucción de la verdadera democracia y libertad del individuo, siendo en esencia la dictadura perfecta y eterna para quienes se hacen del mando en el estado, hasta ahora no se ha demostrado lo contrario, es risible este planteamiento con relación al Socialismo+democracia y en especial a Cuba, quien va a creer en esta fantasía. Ojalá se lograra una fórmula como esa: +del socialismo y +del capitalismo.
10 by mYCROFT hOLMES (Usuario no autenticado) 25/01/2011 23:20
SOCIALISMO EN EL PODER Y DEMOCRACIA: CONCEPTOS MUTUAMENTE EXCLUYENTES. NO LE DEIS MAS VUELTAS FOLOSOFICAS AL ASUNTO QUE NO LAS TIENE. "PERFECCIONAMIENTO", "EVOLUCIÓN", SON FALACIAS, MÉTODOS PARA PERPETUAR LA DICTADURA CON OTROS NOMBRES.
9 by El Monseñor (Usuario no autenticado) 25/01/2011 4:01
Los trabajos de Chaguaseda y O donnell, que yo he bajado de la web, calzan sus tesis sobre el socialismo y la democracia...pero creo que debian haber puesto sus conceptos en esta entrevista...sobre la intriga de escribir en Mexico y no en la Habana a ver...tengo textos de ese muchacho escritos en 2003 y 2005, mas ingenuos pero criticos del estalinismo castrista y segun aparece era profesor de la Universidad de la Habana..y o donnell estuvo en Buenos aires en plena dictadura...tendrá mejores credenciales morales y académicas el que los critica ahora, seguramente desde un exilio comodo?
8 by El Gusano Jodedor (Usuario no autenticado) 25/01/2011 4:01
Cuando yo lo digo..cada vez los comunistas infiltran más Cubaencuentro..primero Dilla y cía...y ahora este personaje.....sé que CE borrará este comentario, pero igual se lo pongo para demostrarles su censura
7 by Haroldo Dilla (Usuario no autenticado) 25/01/2011 4:01
Hay que felicitar a Chaguaceda por traer a ODonnel a estas paginas. Una entrevista muy interesante
6 by Elpidio Valdés (Usuario no autenticado) 25/01/2011 4:01
Vaya, ya agarró a Chaguaseda la metralla de Vigila Mambisa, jajajajajaja...pobrecito de él, bueno al menos así repartimos un poco de lo que todos los que tenemos neuronas sufrimos en Miami cada día...abajo la Intolerancia, Reconciliación para todos los cubanos Ni castrismo ni macarthismo¡¡¡
5 by Alejandro Campa (Usuario no autenticado) 25/01/2011 4:01
En esta entrevista hay que celebrar las preguntas de Chaguaceda y lamentar la parquedad de O Donnell, quien pudo haber dado más de su cosecha..no obstante es muy difícil conseguir una entrevista con él, por lo que se agadrece sus destellos de lucidez....y los que critican al socialismo democrático y la realización de la entrevista en México deberían tener más "respeto a la pluralidad" que CE alberga con esta entrevista....ah, y seguramente decirnos desde que lugar de la Habana escriben sus comentarios, ya que se sienten tan seguros para enjuiciar
4 by Lucien (Usuario no autenticado) 24/01/2011 23:20
No puedo explicarme como el autor y el entrevistado muestran una convencida preocupación por la concentración de poderes y la reeleción en países de A.Latina ( clara referencia a Chávez, Ortega, Evo Morales y demás ) y hablan muy tibiamente del caso cubano, no solo con estas carácterísticas sino con todas las típicas de un etado totalitario.
3 by Mario Faz (Usuario no autenticado) 24/01/2011 23:20
Vamos por partes: cito del esta escueta entrevista seis frases que a mi entender demuestran la tendencias ideológicas del entrevistador y el entrevistado: Primero: “reconstituir una izquierda antineoliberal y antiautoritaria.” La izquierda marxista, socialdemócrata o democristiana en cierta medida, han basado sus puntos de vista ideológicos sobre el predominio de lo social sobre lo individual, anulando en sus casos extremos, el comunismo y el nazi fascismo, al individuo como tal poniéndolo a merced del Estado que casi siempre aunque representado por un partido en realidad es personalizado por un individuo; el Primer Secretario, El Fuehrer o el Comandante en Jefe. Segundo: “hacen falta políticas que sean auténtica y simultáneamente democráticas y socialistas.” Cuales son en esencia esas políticas? Desde hace un siglo o mas la simbiosis entre democrático y socialista han sido agua y aceite en ultima instancia. Tercero: “que debería incluir la reiterada tendencia caudillista, manipuladora y verticalista de no pocos líderes, se llamen o no progresistas o de izquierdas.” La izquierda mundial, en todas sus vertientes, desde ya hace medio siglo nunca ha declarado abierta y públicamente su alejamiento de estas tendencias. Ni en Europa ni en America Latina. No solo los comunistas sino tambien los socialdemócratas han callado vergonzosamente sobre la dictadura cubana. No vengan ahora cuando el desgaste ideológico del regimen de la Habana a lavarse manos, cara y otras partes menos publicas. Cuarto: “democracia delegativa es democrática porque surge de elecciones razonablemente competitivas y respeta algunas libertades políticas básicas (expresión, movimiento, etc.).” Es realmente penoso que se diga “algunas libertades políticas básicas” cuando todas las libertades: de expresión, de movimiento, de pensamiento, de libre transito, de asociacion y de propiedad, y algunas otras que se me escapan en este momento, no sean incluidas como un conjunto y no de capricho de tal o cual, gobierno, partido o líder político aduciendo una necesidad social verdadera o ficticia. Quinto: "Pero queda corta de la democracia representativa y participativa porque sus gobernantes tratan empeñosamente de anular o al menos debilitar grandemente los diversos tipos de control político-estatal de esta última democracia.” La democracia representativa y participativa se queda “corta en el control político-estatal” porque existen controles fuera del poder del gobierno que son ejercidos por la sociedad civil independiente que tiene el deber de vigilar cuando el estado o el gobierno se sobrepasan en sus atribuciones legales y se encaminan a una “democracia dictatorial” Esta democracia, muy legalmente establecida por elecciones deviene por obra y gracia de un grupo como un botín que han comprado con votos, generalmente obtenidos a base de demagogia electorera, y que manipulan como verdaderos proxenetas en prostíbulos. Esa es la realidad y no la teoria académica. Y ha pasado tanto en la derecha conservadora, burguesa y clerical como en la izquierda progresista, proletaria y atea. Ambos extremos han dado ejemplos muy similares. Compárese el nazismo alemán, el fascismo italiano y el comunismo ruso con cualquiera de las dictaduras al sur del Río Bravo y me darán razón. Sexto: “todos mis valores y deseos van hacia la opción que prefieres, socialista y democrática. ¡Sería maravilloso que a lo largo de este espinoso camino logre realizarse!” Tal parece que la “academia” reconoce un solo sabor el dulce empalago del “socialismo democrático”. Unas preguntas para el Sr. Chaguaceda y al Señor O’Donnell: 1. Porque en los Estados Unidos no se ha producido una sola dictadura militar en sus mas de dos siglos de existencia como nación? 2. Porque en Latinoamérica las dictaduras y gobierno autoritarios han florecido recurrentemente? 3. Son factores raciales? 4. Son factores del origen de una y otra revolución? Cuando la ”academia” responda esas preguntas al menos tendían un norte para salir de esa selva ideológica en la que han estado ya por muchos años.
2 by Augusto Tercio (Usuario no autenticado) 24/01/2011 23:20
Los aportes de O Donnell son un clásico a la politología regional, aún con su brevedad CE se viste de gala con este intercambio inteligente entre autor y entrevistado..felicidades
1 by Esopo (Usuario no autenticado) 24/01/2011 23:20
Chaguaceda, como tu entrevistado no ha tenido la osadía o, no se si, la honestidad suficiente de hacer un análisis serio de la situación cubana limitándose a decir que prefiere que Cuba sea una sociedad socialista democrática voy a tratar de expresar algunas ideas al respecto: Desde el punto de vista teórico no tengo nada en contra del termino “socialista democrática”. Pero no es menos cierto que a nombre del socialismo se ha mantenido un régimen totalitario brutal más de 50 años, que empezó eliminando de forma absoluta a lo que lo llamaron “enemigos de clase” y después a los que honestamente procuraban alguna alternativa que se acercara a algún tipo de socialismo democrático, hoy hay un pueblo que esta hastiado de que se siga enarbolando el socialismo para mantenerlo bajo la opresión totalitaria y Cuba cada día de hunde más en la corrupción masiva y en la peor la corrupción, la de elite gobernante. Por lo que se puede observar estas entrevistas, tu como politólogo, la estas haciendo en México, ¿porque estas entrevistas no las realizas de un recinto de la Universidad de la Habana?. Estimado Chaguaceda, pienso que en vez de estar hablando de Sociedad Socialista Democrática, deberíamos hablar, con todo respeto a tu entrevistado, de un estado de derecho, donde se cumplan los derechos humanos en todo de su contenido, estoy seguro que esto garantizaría lo que teóricamente o conceptualmente podría ser la idealizada “Sociedad Socialista Democrática” y será aceptado por la mayoría de los cubanos, sin el temor al engaño por parte de políticos envilecidos o teóricos mal intencionados o simplemente por ilusos soñadores.