Iglesia castrista y liberticida

Por cierto, Ferrer, hace tres días le propuse apostar a sus $50 euros en cuanto a la Final de la Eurocopa; le escribí entonces, mi pronóstico de Alemania vs Rusia, y los teutones como campeones. Usted ya perdió a Turkía, pero si se anima, le doy la oportunidad aún.

Niafunke,

No te eches p'atras ahora, que dijiste acerca de la "canalla de Bauta". Eso me parece un insulto gratuito, aunque yo no soy de alli, solo iba a la playa Baracoa que queda cerquita.

Niafunké: le presento mis disculpas más sentidas. El comentario Nº8, de León Tusao, es el que habla de "moda conveniente". Yo me había quedado con la duda del por qué es "contraproducente e innecesario" criticar a la iglesia, algo que dice usted en un comentario, y confundí fuente y emisor. Lo dicho: lo siento.
Ahora de que es beligerante su discrepancia no hay dudas: "Parece que Bauta, ha parido lo peor en cuanto a la infamia, la canallada, la afrenta y la deshonra. Algunos de sus hijos representan lo peor del oportunismo insular. Hágase un enjuague bucal, señor Ferrer, después de vomitar sus hediondas tripas", "La vulgar arremetida de Ferrer", etc.
No me molesta que lo sea. La máxima que sigo en materia de comentarios es que si yo puedo escribir "curitas pendejos", un lector me puede llamar "vulgar" como lo hace usted.
Lo que sí me disgusta es que yo encuentre razón en alguno de sus reparos -no en los citados, por cierto- y usted no encuentre ninguna en lo que yo escribí.
Salud, y mis disculpas reiteradas por atribuirle palabras que no eran suyas.

Sigo apostando España-Alemania.
Este año con los primos españoles, espero que le repitan el 4-1 a Rusia, pero creo que le van a sacar dos goles de ventaja. España 4 - Rusia 2. un 3 -1 también me cuadra.

Ferrer, no entiendo cual es el "punto" , he tratado de ser lo mas explicito posible que se puede ser en la prisa y el espacio de un comentario. No se especificamente las caracteristicas del grupo a que asistias. El tema de evitar la politica en grupos abiertos (hablo otra vez de prisa y generalizando) imagino que si el grupo era de sicologia o sicoanalisis, (que no se mucho de eso) era para garantizar la participacion de todo tipo de personas (en cuanto a pensamiento etc) y tratar de salir del monotema y aprovechar mejor el tema del grupo, imagino...

de todas maneras cursos de dsi y otros que si tocan la politica la iglesia ofrece desde hace mucho tiempo, ...

ahora mismo solo paso por la computadora, y te respondo por eso de esta manera, o sea epidermicamente, pero de todas maneras creo que mi punto de vista ya lo he expresado mas o menos,

basicamente se deben definir terminos y hablar con razones y hechos , y la pasion que le siga , no al reves ,

en verdad no pense que te fueras a ocupar del articulo de orlando que las agencias vendieron como el "escandalo de la iglesia" contra las operaciones de cambio de sexo. Como ya dije no vi nada nuevo, ni novedoso en ese texto, que ademas no es la jerarquia catolica, sino orlando en una publicacion diocesana. El Card. se limito a citar un documento del vaticano de hace 5 anios.

En ese numero de Palabra Nueva, lo que mas interesante, fresco y novedoso fue el reportaje sobre Mons, Siro, uno de los que pertenecen realmente a la jerarquia catolica y que no es "pendejo"

como debes saber la "jerarquia catolica de cuba" no se ocupa de los articulos de orlando, que para eso esta su obispo en este caso el card. La "jerarquia catolica de cuba" quizas leyo el articulo de palabra nueva luego que nosotros , porque ni internet tienen todos y deben esperar a que llegue la revista de la habana, que no es precisamente overnight

para criticar la iglesia y todo en esta vida , siempre existen razones verdaderas pues son simples mortales con sus errores y virtudes, por eso no creo necesario inventarles mas errores a los prelados...

de todas maneras el post ha movido el debate, que creo es lo mas importante,

saludos y gracias por este espacio

Quiero ademas, con el mejor de los espiritus -- o sea, nada de disminuir a nada ni a nadie por yo no saber de su existencia --, pero yo conoci varios grupos opositores pero no escuche nunca de Paideia, donde podria obtener informacion del mismo.

Yo no quiero ser una persona dedicada a la controversia.

Vamos a suponer que la iglesia católica cubana está tratando de ayudar a Raul a hacer los cambios del modelo vietnamita. El primer ministro de Vietnam está en Washington dándose la lengua con Bush. Amistad y cooperación eterna, ambos prometen.

Yo personalmente pienso que la iglesia católica en Cuba es absolutamente irrelevatne a la dinámica actual. Pero puedo estar errado.

Yo respaldo, aceptando la ira de Joseluisito, un movimiento en ese sentido.

No veo en los próximos 10 años, un cambio a una democracia occidental en la isla. Lo mejor que puede pasar es un cambio hacia una economía de mercado tipo Vietnam. No es lo óptimo Joseluisito, pero es lo POSIBLE. Si la iglesia católica ayuda en ese cambio, bienvenida – olviden las tripas etc.

Con la probable presidencia de Obama, Raúl pudiera – si puede eliminar a Fidel de la acción, llegar a un acomodaniento con los americanos. Es posible, requeriría sólo una promesa de Raúl que su última meta es el bienestar de Cuba no la destruccion de los EUA, y estoy convencido que Obama eliminiaría el embargo y Cuba podría salir finalmente del “time warp” en que se encuentra.

A pesar de mi mi anticlericalismo congénito, si la iglesia pudiera ayudar en ese proceso, bienvenida sea.

A esos que están esperanzados a que Mr. Obama sea presidente y resuelva los problemas de Cuba, pueden empezar a bajarse de esa nube. Obama no ganara las elecciones, pueden estar seguros de eso.
El Águila tiene buena vista.

El Aguila desperto de la curda y comenzo a hablar del tema equivocado. Axioma: El habla Aguila solo habla mierd...

El cura, la jinetara, el político y nosotros todos somos seres humanos, por tanto como decía Martí “abusadores, soberbios y ambiciosos”
La iglesia se ocupa de espíritu, de llenar de amor nuestra alma, etc.
Pretender que unos pocos curas decidan sobre la política cubana es injusto.
La política en Cuba la definen los que marchan con las banderitas, o con las AKM o por los que dicen que saben hacer pero no hacen.
Los señores de la iglesia católica tratan de ganar algún espacio y en ese empeño pueden cometer algún que otro error (todo según nuestro juicio)
La verticalidad como organización no me gusta mucho, también considero que su misión es importante. Como individuos tenemos la responsabilidad de acercarnos a dios a través de Cristo, que sea el centro de la familia y de la familia a la nación.

Para esclarecer mi punto de vista, me remito a lo que nos presentó Jorge Ferrer y a lo que nos dice HDR.
En el fondo y la forma apruebo Jorge Ferrer criticando con fuerza y alguna cólera los curas de Cuba. No creo que se le pueda exigir hoy a la Iglesia el martirio, como tampoco se le puede reprochar al pueblo cubano de haber vivido en el miedo y callado durante casi 50 años. Esto es olvidar el terror y la represión inmensa que se abatió sobre Cuba con el castrismo. Es olvidar que el castrismo, como el estalinismo, se estableció a partir de un control y vigilancia absoluto sobre toda la población, con riesgos vitales en caso de oposición visible contra el régimen. La Iglesia cayó en manos de la política y de la ideología del Partido Único, quien se encargó de destruir tanto sus bases como de arrasar sus asentamientos espirituales en las mentes cubanas. Enfrentarse al poder castrista era sencillamente imposible, ni la Iglesia ni nadie pudo hacerlo después de la exterminación de cualquier resistencia durante la guerra civil post59. El cerebro de los cubanos solo podía contener las sagradas escrituras marxisto-leninistas, comulgar con la hostia revolucionaria y recibir los sacramentos del Dictador Máximo.
A partir de la caída del muro de Berlín, del periodo especial y sobre todo de la visita del papa, la Iglesia empieza a encontrar un hueco donde instalar alguna relación con el poder. Es también el momento en que empieza a formarse una resistencia al régimen. Debates y criticas abiertas de los propios “revolucionarios” crean polémicas que pronto serán aniquiladas según el sacrosanto principio “dentro de la revolución todo, fuera de la revolución nada”.
Es entonces cuando disidencia e Iglesia se encuentran ya que están en el mismo camino, el de la construcción de una legitimidad y de una visibilidad. Saber si fue la Iglesia que permitió a la disidencia nacer y existir o lo inverso es algo complicado, pero el uno y el otro se nutrieron conjuntamente. La sociedad civil cubana emergió gracias a la unión y la lucha común, estrecha, solidaria de estos dos actores, disidencia e Iglesia.
La Iglesia y la disidencia se separan cuando la una y la otra ya tomaron legitimidad, cuando ya su existencia está reconocida y su futuro asegurado. Cada uno ahora sigue sus propios pasos y trabaja dentro de sus propios objetivos. Estos objetivos no pueden coincidir el uno con el otro. El objetivo de la Iglesia es recuperar su rebaño perdido y sus bienes muebles. Para ello necesita un contacto con el gobierno castrista, entamar dialogo y reconciliación. La disidencia en realidad no tiene ni Plataforma ni lideres aptos a entrar en contacto con el gobierno castrista. Desunidos y sin autentico programa, la oposición al régimen no tiene voz, no puede ejercer una presión suficiente para obligar el régimen a dialogar sobre un futuro.
Aquí es donde estoy de acuerdo con el arranque de Jorge Ferrer. La Iglesia no debía haber abandonado a la disidencia tan pronto ni de esta manera. Cuando vio una oportunidad de meterse en el agujero la tomó , y dejo detrás al resto de la disidencia, con el pretexto de que su reino no es de este mundo. La oportunidad fue la enfermedad del Dictador Máximo. Ella la podía aprovechar ya que el régimen tolera su existencia mas o menos, pero la disidencia, algo intolerable para el régimen, no podía. La Iglesia tenia la responsabilidad de continuar a ayudar esa disidencia, de acompañarla en su camino, de promover sus acciones y de protegerla con todo el peso de su fuerza moral. Desde hace unos años ya no lo hace como lo hacia. Esto es un abandono de sus responsabilidades hacia el pueblo de Cuba, algo deshonrado y éticamente reprochable. Los curas no tienen perdón de Dios. ¿Piensan eximirse de sus responsabilidades abriendo sus iglesias a los disidentes por caridad? ¿ Piensan los curas cumplir con su deber cívico, viviendo en una dictadura totalitaria, aceptando contactos con el gobierno y sin mencionar los derechos humanos?

Cuando HDR nos dice que aceptaría un compromiso a la moda china o vietnamita, se olvida, y la Iglesia cubana también, que la jerarquía eclesiástica en China es nombrada por el Partido comunista chino. La ilusión de la Iglesia cubana consiste en montar un negocio chino con el régimen, olvidando que en una dictadura tu libertad es radicalmente nula, tu presente y futuro depende de decisiones arbitrarias, y lo hoy conseguido puede mañana desaparecer por simple castañeta. La Iglesia no tiene marco jurídico como en un sistema basado en un Estado de derecho, queda entonces a la merced del capricho del príncipe, en este caso del capricho del dictador, máximo o mínimo.

Nos queda la esperanza que la Iglesia comprenda donde está su interés y el interés del pueblo cubano en su totalidad: la libertad, y con ella todas sus consecuencias políticas, sociales y también espirituales.

RESISTENCIA ¡! UNION ¡!
VIVA CUBA PRONTO LIBRE ¡!

Bueno, muy interesante el tema y la discusión, aunque no soy el más indicado para participar (sino mi buen amigo traidor el Sr de Talleyrand), no puedo sustraerme a la tentación de meter la cuchareta.

La posición de la Iglesia católica cubana es muy comprensible. Hacerse visible y combativa ante temas como el homosexualismo, que no tienen nada que ver con el poder absoluto de los Castro y su camarilla, y mantener una actitud zorruna ante todo lo que sea enfrentamiento a la dictadura en materia de derechos humanos y libertades.

La Iglesia es la única y verdadera Organización NO Gubernamental (ONG) que existe en la isla. Con una organización más eficiente que la del Partido Comunista. Un secretario "del núcleo" en cada pueblo (el cura de la comunidad) y muchos fieles que se mantienen leales por el miedo al infierno prometido, tiene una estructura nacional, con su cúpula de mando y una férrea disciplina basada en el "centralismo teocrático."
Solo tiene que esperar.

Ante un cataclismo social la disidencia, desunida,infiltrada hasta el cuello, enfrascada en una lucha por la repartición de unos dólares más (a fist of dollars) no puede asumir el papel de gobierno. Mucho menos los exiliados miamenses. ¿Por lo tanto quién sería el árbitro, controlador, orientador y estabilizador en estas fuerzas opositoras llegado el momento? La Iglesia Católica, que ha esperado cincuenta años y está dispuesta a esperar otros cincuenta más, con su infinita paciencia de 2000 años.

Que la critiquen porque Carlos M de Céspedes elogia al Che. Peor la hicieron con las Cruzadas, y con la Inquisición, y siguen firmes y de pie, con todo su poder intacto. Y no apoyan a las Damas de Blanco. Y dan la espalda a Payá y al movimiento disidente. Ellos tienen la vista puesta en el futuro y en el Poder, y el fin justifica los medios de lucha. No van a embarcarse a estas alturas cuando el juego llega a su final y las pocas fichas del dominó que quedan jugando no pueden apenas mantenerse de pie.

Al amigo HDR, ateo combativo y radical. La frase original de las tripas no incluía a los comunistas. Ese es tu aporte personal. Y menos atribuirla al buen amigo Danton, a quien guillotiné en 1793 con lágrimas en los ojos, como Raúl con Ochoa. "Ahorcar al último cura con las tripas del último noble." Pero la frase es tan elástica y dúctil que puede aplicarse a cualquier caso. Cambia 'noble' por 'rey'. Los curas si no cambian casi nunca. Yo he leído: "Ahorcar al último psicólogo con las tripas del último arquitecto."

Te recomiendo leer a Michel Orfray, el gran ateo, autor del libro "Tratado de Ateología." Entre sus autores favoritos, el abate Jean Meslier, (nada menos que un abate francés)de quien sólo se publicaron sus memorias una vez hubo muerto, puesto que las dedicó a demostrar la inexistencia de Dios. Meslier (1664-1729) es el autor al parecer del famoso y misericorde deseo de "ahorcar a todos los nobles con las tripas de todos los curas". Leamos:

"Una cosa más por la que Meslier ha tenido un sitio en la historia es por una familiar frase, que ha sufrido muchas variantes, atribuida en numerosas ocasiones a otras figuras, la de que "la humanidad sólo será feliz el día que el último de los tiranos haya sido colgado con las tripas del último cura". Si el párroco francés simplemente utilizaba una violenta metáfora es algo que no sabremos nunca.


http://www.laicismo.org/PHP/p_documento.php?id=2137

http://www.scribd.com/doc/2...ay-Michel-Tratado-de-ateologia

Saludos

Ferrer espero que con este ejemplo sea "explicito" como me pides,

Esta es una de las razones que yo te decia que me parece incorrecto incluir "a los obispos" en opiniones personales,

por ejemplo cuando Cespedes se pronuncio a favor de las uniones gay , no se dijo "los obispos ... sino que correctamente se dijo ...

Monseñor Carlos M. de Céspedes acepta la 'protección legal' de las uniones gay, pero no el matrimonio/Encuentro/ 28/08/2007


Entonces cuando Cespedes hace apologia del Che, incorrectamente en varios medios se le atribuye "a los obispos", cuando fue la (muy desafortunada , por decir lo menos) opinion de Mons. Cespedes.

saludos

quizas con este ejemplo entiendas "mi punto" en este sentido

Me he puesto a reflexionar sobre el enjundioso comentario de Joseluisito sobre la actitud de la jerarquía católica cubana frente a Raúl. Han abandonado todo paripé de imparcialidad entre la disidencia y el gobierno y les importa un comino lo que les pase a Beatriz, Osvaldo, Damas en Blanco, etc. Alaban al ícono argentino etc.
Concluyo que con la proverbial astucia que los ha mantenido por 2,000 años han decidido que hay Raúl pa rato y los disidentes no tienen chance alguno.
Normalmente, la iglesia acierta. Fallaron en la guerra de independencia pues no factoraron la intervención gringa. Acertaron en la guerra civil española.
Apuesto 2 a 1 que van a ganar en Cuba. Los católicos están cómodos en China después de un “rough period” durante Mao.
Hay casi un concordato entre el Vaticano y Beijing cubriendo nombramientos de obispos, etc. ESTÁN BIEN. Ganan fieles a un impresionante paso.
Con la información que ha provisto Joseluisito me luce claro cual es su gambito. Modelo chino con “kissy-kissy” entre Raúl y Ortega.
Es una situación WIN-WIN entre la iglesia y Raúl.
La pregunta clave es: “¿DÓNDE SE PONE EL EXILIO CUBANO?”. Yo sé donde Joseluisito se pone, pero veo muy claro donde HDR va a estar.

Veo los distintos comentarios -- a partir de la pauta marcada por Ferrer -- y hay un problema de fondo y es pensar que la Iglesia Catolica por tener un Papa en Roma tiene un "jefe" en cada pais, no se si se conoce que cada Obispo es responsable de las politicas de su Obispado y he ahi las diferencias entre la Diocesis de Pinar del Rio -- por ejemplo -- bajo un Jose Siro o un Jorge Enrique Serpa; la Iglesia en Cuba, mas alla de cuando se ha hecho una Carta Pastoral, en la que ha debido haber un consenso, ha tenido diferentes enfoques de la realidad nacional y la forma de enfrentarla, unos haciendo mas enfasis en la subsistencia, otros en la defensa de todos de los valores basicos aunque esto los haya llevado a enfrentamientos en los que, normalmente, lleva las de perder.
No creo que ni que Mons. Carlos Manuel de Cespedes es el que fija las politicas de la Iglesia en Cuba, ni que esta en una conspiracion para facilitarle a Raul el modelo chino, sencillamente una parte de la jerarquia a tomado, mas por miedo a un abandono de los templos de los nuevos "creyentes" -- lo que no considero valido ni etico y por tanto creo equivocado -- que por miedo a perder privilegios o propiedades, ha tomado el camino de evitar a toda costa los enfrentamientos directos con el regimen y en esto han ido en muchas oportunidades -- ejemplo lo sucedido con la direcion de Vitral y el Centro Civico Religioso en P. del Rio -- mas alla de lo que incluso el mismo regimen esperaba.
Quiero dejar claro que aunque en lo personal desapruebo esas posturas veo en esto mas un miedo -- que miedo al fin es sin duda -- a una perdida de lo logrado en los ultimos años en cuanto a incorporacion a los templos y ritos, que miedo en el aspecto personal. Recordemos como nos dice Joseluis Sito que el terror que abatio a la sociedad cubana y que logro la paralisis de la misma tambien lo hizo, y aun con mas fuerza, contra la Iglesia y muchos de los que dirijen hoy la temen temen que ante un nuevo confrontamiento los vuelvan a dejar en la estacada; que no estemos de acuerdo con los que tienen este enfoque es una cosa, pero otra muy distinta son los discursos anticlericales o las teorias de la conspiracion dignas de peliculas de 4ta categoria.
En cuanto a lo que trajo el tema al blog, la critica de una publicacion catolica a las operaciones de cambio de sexo y a la exhibicion de una pelicula de tema gay, esa es la postura de la gran mayoria de los medios oficiales de la Iglesia -- por ejemplo es la misma en España -- y por estos lares nunca se ha sido muy critico que digamos contra esa postura de la Iglesia Española.